Национальная идея

[DK]

[pavlin]

[ПапаZол]

[pavlin]

2 ПапаZол
В России сельское население живёт плохо там, где неразвит сельскохозяйственный бизнес, и хорошо там, где он развит хорошо. Например, Краснодарский край, Ростовская область. Так что уровень жизни на селе во многом зависит от частных инвестиций в сельское хозяйство и готовности губернаторов эти инвестиции привлекать. Исключительно государство в плохом состоянии села обвинять некорректно: никакие государственные дотации не помогут, пока бизнес не придёт на село. А это не минутное дело, поскольку инвестиции в сельское хозяйство окупаются чрезвычайно долго.

[DK]

[Game]

Поиск национальной идеи начинается,наверное,с того,что надо понять,что такое сейчас Россия,где её место,куда она хочет идти,как живёт её народ(подавлйайущий процент,а не элита в больших городах) и каких стандартов:жизни,образования,обороны,порядка,законности и прочее она хочет достичь.
Есть люди ,которые считают,что всё идёт хорошо ,ну,что ж это их правда. Есть и другая,когда люди видят потенцию России и что она имеет сейчас. Не надо только пожалуйста подменять дискуссию о национальной идее и любовь к Родине. Все любят Родину. В этом нет избранных. Любят все от комитетчиков до критиков общества. Не надо стараться узурпировать это право. Мол, моя любовь самая лучшая и правильная. Такого не существует.
В войну воевали и зубами,это правда,но и сдавались сотнями тысяч потому что ненавидели строй и в,частности,репрессии. И правда была и у тех и у этих. Комитетчики любят Родину,как и все. Тяжело ,наверное,найти рваного и побирающегося комитетчика. А если послушать того же Крючкова(бывший босс безопасности),то он вам скажет какую Родину он потерял-Союз. Или того же бывшего начальника госплана Байбакова.Они по сегодняшним временам ,наверное,могли бы стать "не очень " любящими сегодняшнюю Россию. Но это же бред. Я говорю о том,что все мы любим Родину,а ведём разговор о национальной идее, потому что не всё нравится и все хотят видеть Россию процветающей страной. Мое мнение,что перестройка принесла колоссальный урон. Мы потеряли колоссальное количество людей и ешё большее разуверившихся во всём. Трансформация должна была быть мягче,профессиональней. Если нет скальпеля не надо делать операцию топором . На Россию смотрят сейчас в мире не как на мощную и развитую державу. Слушал кто Россию с Югославией или Ираком или может Россия с чеченскими боевиками умело справилась. То то же. Все любят Россию,огромное количество людей за рубежом любит и уважает Россию,переживайут за неё, но необходимость иметь понятную,великую,обьединяющую национальную идею-налицо. Об этом говорил и президент Путин. Но то,что я слышал по телеку идея-Стать конкурентноспособными на национальную как-то не тянет.
Встать с колен,конечно,имелось в виду в моральном плане-власть закона и его безукоризненное выполнение,право,благосостояние и все прочие составлйайущие. А не так -Да,в России что ли ? Да там за взятку всё сделают. Важна только величина взятки. Это упрощённо,но ...короче вы сами всё это знаете.

[pavlin]

[ValKot]

[pavlin]

[стров]

[pavlin]

[ValKot]

[ARMAN]

2 Павлин

У ней особенная стать,
нельзя в нее совсем не верить.
Но вот пора, е*а мать,
умом Россию понимать.

Навеяно или наслышано где-то (вариант в моей подгонке)

[стров]

[pavlin]

[pavlin]

[pavlin]

[стров]

В этом и цель кремлевского PR всех убедить, что народ настолько туп и ему настолько промыли мозги, что он с радостью побежит голосовать за того кого ему укажут. Т.е. отвлекается внимание от того факта, что результаты выборов можно и фальсифицировать, убедив всех, что электорат с промытыми могами проголосовал как надо.

[Валун]

Национальная идея есть логически выстроенный национальный ИДЕАЛ.Идеал, в отличие от логики не осознается, но чувствуется. Чтобы почувствовать национальный идеал, нужно почувствовать себя Нацией, когда "чужих меж нами нет - мы все друг другу братья".
Любая нация соединяет три уровня интересов - государственное, общественное, личное. Считается, что Запад отдает приоритет личному, а Восток - государственному интересу. Россия могла бы сделать упор на ОБЩЕСТВЕННОМ интересе. Короче, я - за всеобщее братание русских!

[Дядь Серёжа]

вон чо откопал - букафф правда немеряно, но написано хорошо

http://www.apn.ru/publications/article19742.htm

Изобретение нации
Аналитический подход к теории нацстроительства
При рассмотрении нации как проблемы главная проблема состоит в том, что её нет.
Многие уважаемые люди, всесторонне исследовав проблему, так и говорят, мол, нации нету, не заморачивайтесь. Дескать, изобретена она этническими предпринимателями. Либо объективно возникла под действием исторических сил при капитализме. Либо является частью культуры и языка. Либо еще что.
Проблема в том, что определений много, но все они нехороши. Все они не цепляют чего-то очень важного.
Вот как определяет нацию БСЭ:
«Нация (от лат. natio — племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки».
Здесь свалено в кучу, пожалуй, всё, что можно сказать о нации. И общность языка, и территории и экономических связей. Картинка из всего этого не складывается, ибо определение описывает нацию в том виде, в котором исследователи застают ее на данный момент. Но не отвечают на вопрос, что же она такое и вообще, откуда взялась и почему существует. Впрочем, выхвачен важный момент — «общность». Вот важное слово.
В основе нации лежит общность, единство. Однако легко заметить, что само понятие общности абсолютно недостаточно. Общностью может быть какая угодно группа людей. И кружок цветоводов и секция тенниса. Она же, впрочем, будет объединена территорией (комнатой для кружка), языком (специальным сленгом), не говоря уже о культуре или характере.
Разумеется, говоря так, я утрирую. Но определение и впрямь не годиться. От него мы оставим только тезис об общности, и дальше будем работать только с ним.
Нация есть единство. Это извлекается из интуиции. Но единство кого и с кем? Вопрос не праздный. И главное, почему оно, единство, возникает?
Казалось, что ответ на последний вопрос уже почти что дан — марксистами, которые говорят, что нация есть порождение буржуазного строя. Действительно корреляция между развитой экономикой и существованием нации имеется.
Но не такая прямая, как хотелось бы сторонникам «экономической версии» генезиса нации.
Дело в том, что нечто, интуитивно опознаваемое нами как нация, существовало еще в античности. В самом деле, не являются ли нацией Афины после реформ Солона? Ведь после них уже имеется единство граждан. Единство относительно кого или чего? Относительно друг друга и государства. Солон создал гражданскую нацию, запретив обращать афинян в рабство. Тем самым структура эксплуатации, характерная для Афин прежде, была вынесена вовне. До Солона о нации речь не идет. Граждане могли обращать в долговое рабство других граждан. Стоит ли говорить, что при подобных основаниях не была возможна и демократия. Ибо если каждый может поработить каждого, то никакой демократии быть не может, ведь любого агитатора могут попросту «забрить» в рабы, прежде чем он разинет рот.
Однако из афинской нации, чуть ли не самой первой из нам известных, мы получаем важный признак, необходимый для единства, а именно — равенство.
Равенство — уже более точный признак нации, чем единство или же общность. Естественно, одно немыслимо без другого. В самом деле, равенство делает всех едиными по такому-то признаку. При Солоне все стали едиными — афинское гражданство стало подразумевать привилегию или же право не быть обращенным в рабы. Прочая же классовая структура общества сохранилась. Практически мгновенно на фоне реформ Солона возникла и демократия. Разумеется, она прошла трудный путь в своём развитии через диктатуру Писистрата и его наследников, но именно Солон заложил ее основания. Демократия возникла из нации как уже существовавшего единства.
Можно, конечно, утверждать, что подобная национальная структура могла возникнуть лишь благодаря афинской торговле. Однако буквально рядом с Афинами мы видим классический пример государства, никакой торговлей не занимавшегося, но нацией, тем не менее, бывшего. Я говорю о Спарте. Там уравнительные процедуры были проведены пожестче, чем в Афинах. Настолько жестче, что все спартанцы превратились в господствующий класс, эксплуатирующий (а также тиранящий, терроризирующий и убивающий) илотов-мессенцев. Каковые были рабами всех спартанцев скопом, рабами спартанского государства. Что, кстати сказать, для Греции было настоящим политическим скандалом, поскольку мессенцы тоже были эллинами. Их коллективное обращение в рабы взывало к греческому чувству справедливости.Если личное рабство греки еще признавали, то рабство целого эллинского народа — нет. Дошло до того, что греческие писатели различали рабов и илотов. И если рабство считалось естественным, то илотство — бесконечно омерзительным.
Впрочем, это отдельная тема. Для нас важно, что в Спарте, как и в Афинах, в результате реформ Ликурга был введен запрет на личное рабство. Рабами стали другие, не принадлежавшие к спартанской нации.
Заметим так же, что у спартанцев была принята демократия. Да, крайне военизированная и примитивная, но все же демократия. Пусть и очень извращенная на сегодняшний вкус, но всё же она, а не что-то рдугое.
Спарта с точки зрения внутреннего устройства была слишком похоже на почти современный нам Советский Союз. И померла в общем от того же — коррупции и коммуниальных разборок. Нам же интересно в ней лишь то, что национальное сообщество существовало в Спарте вне всякой торговли или хоть сколько-нибудь похожего на буржуазный образ жизни. Нация здесь была чужда торговле. Здесь не было промышленного капитала или даже просто торгового, как в Афинах. Тем не менее, нация была. И потому Спарта важна для нас как чистый пример государства, где нация возникла в результате процедуры уравнивания граждан, сотворения гражданства, без какой бы то ни было значимой привязки к экономике.
Итак, мы извлекли из нашего рассуждения важный признак нации, а именно равенство.
В примитивной форме это равенство означает просто отказ от взятия друг друга в рабы. В более развитых, демократических формам оно означает равенство граждан вообще, во всех правах.
Для Афин или Спарты это еще было не так. Афины были построены на основе военно-финансовой иерархии и больше прав имели те граждане, которые могли прийти на поле битвы лучше вооруженными, на коне или, например, снарядить корабль. Они имели больше политических прав, чем другие. По этому признаку Афины конечно, не были похожи на современные демократии. Но отказ брать сограждан в рабство, пожалуй, является основополагающим и для более поздних наций.
Так, мы знаем, что отмена рабства в США привела к возникновению там национального государства в нынешнем виде. Весьма важно, однако, что и до 1861 года рабство не распространялось на белых жителей США, потому нация, пусть и рабовладельческая, на манер афинской, там уже была.
Здесь мы вынуждены сделать остановку. Нация есть единство по признаку равенства. Еще точнее — нация есть ограничение свободы с помощью равенства.
В самом деле, феодальное общество, каким мы его себе представляем, было разделено на великое множество свободных и неравных друг другу сообществ и акторов. Все они находились в разной степени зависимости друг от друга. Понятно, что герцог был более свободен, чем простолюдин, просто потому, что в любой момент мог приказать избить этого простолюдина и швырнуть в грязь. В рамках общества, которое мы считаем феодальным, свобода ограничивала равенство. Иначе говоря, самый свободный человек в государстве, король, был не равен никому, кроме самого себя и мог убить любого подданного. Крупные феодалы были свободны относительно простых дворян, но несвободны относительно монарха. И все были равны всем относительно монарха по той простой причине, что монарх мог приказать казнить каждого. Это общество — еще не нация, но оно всегда исторически предшествует нации.
Вспомним Древний Рим. И там над народом возвышался монарх — царь Тарквиний Гордый. Именно с его изгнания началась история республики. Точно также французская нация началась с казни короля Людовика Шестнадцатого. Всё это не случайно.
Мы говорили, что нация есть ограничение свободы с помощью равенства. Дело в том, что в обществах, которые мы именуем феодальными, таковое уже существует. Есть человек, чья свобода ограничена с помощью равенства. И этот человек — суверен, монарх.
Нацбилдинг начинается именно с него.

* * *

Мы исходим из того, что к нации не имеют отношения ни экономика, ни культура, ни тем паче политические обстоятельства. Попытки взять одно из этих начал неизбежно приводят исследователей к провалу.
Однако свобода и равенство, хоть и играют важную роль при возникновении нации, сами по себе не могут быть приняты за начала, благодаря которым нация создается.
Отчасти это происходит потому, что сами они как понятия хаотичны и неустойчивы. Особенно это касается понятия равенства, которое для каждой эпохи и каждого народа означает разное. Равенство современных людей отнюдь не похоже на равенство людей прошлых эпох. Те же афиняне, хотя и обладали равенством по определенным признакам, все же не могут быть признаны вполне равными с точки зрения современности.
Таким образом, мы исследовали доступную нам эмпирическую базу образования нации и нашли, что ни культура, ни экономика, ни какие другие начала по отдельности не могут дать удовлетворительного объяснения.
Для того, чтобы найти его, придется строить модель. И здесь мы заимствуем идеи чилийского исследователя Матураны и нобелевского лауреата Пригожина, применяя их по отношению к процессу нацбилдинга.
Разумеется, речь пока идет о метафоре. Но эта метафора заслуживает, на наш взгляд, внимания.
Общество, социум, можно рассматривать как систему, в рамках которой происходит процесс человеческой деятельности. Однако у деятельности этой не один, а как минимум два противоречащих друг другу источника.
Дело в том, что человек как общественное существо вынужден действовать сразу в двух системах координат. А именно. Для того, чтобы действовать человек должен прежде всего существовать. Мысль банальная, но от этого не менее верная. Значит, его действия должны быть направлены на самосохранение.
Выделим это понятие. Это будет первая точка в нашей системе координат. Тот кто не действует в направлении самосохранения, тот либо погибает, либо выживает случайно, силой обстоятельств.
Итак, человек должен действовать в целях самосохранения, иначе он погибнет. Для этого ему нужна свобода, под которой я понимаю право на какие угодно действия, направленные на самосохранение.
Если бы все люди действовали так, то это и была бы пресловутая «война всех против всех» в чистом виде. Издавна существовала идея, что эту свободу должно ограничить.
Но ограничение это вводилось, например Гоббсом, просто через механизм силового сдерживания дикий людских инстинктов божественной властью. На деле же все обстоит далеко не так прямолинейно.
Кроме механизма самосохранения у отдельной человеческой единицы, существует и механизм самосохранения у человечества в целом. В отличие от отдельной человеческой единицы, человеческий род в целом может позволить себе роскошь бессмертия: в нем работает механизм самовоспроизводства.
То же самое можно наблюдать и относительно других устойчивых сообществ живых существ, в том числе и примитивных. Возьмём, например, муравейник. Отдельные муравьи, конечно, обязаны бороться за собственное существование. Но, работая на самосохранение, они работают на самосохранение и самовоспроизводство муравейника в целом, который, как организм, может жить неограниченно долго, так как могут меняться как рабочие муравьи, так и «царицы», муравейник же будет существовать.
В муравейнике, однако, есть специальный химический механизм. Специальное вещество, выделяемое телом царицы, разносится по муравейнику и настраивает всех особей на подчинение и выполнение своих обязанностей. В случае человечества подобное невозможно, люди просто иначе устроены биологически.
У людей химический сигнал заменяет убеждение. Люди самостоятельно должны организовать себя таким образом, чтобы общество самовоспроизводилось. А для этого нужно равенство. Или, если угодно, признание друг друга индивидами.
Получается, что механизмы самовоспроизводства и самосохранения должны накладываться друг на друга — для того, чтобы общество могло нормално функционировать. Ведь должен существовать как человеческий род в целом, так и отдельные индивидуумы.
В результате, однако, в деятельности каждого конкретного человека возникает неизбежное противоречие. Он должен действовать как в интересах личного самосохранения, так и в интересах самовоспроизводства общества в целом.
Иначе говоря, он одновременно должен быть полностью свободен в своих действиях — и в то же время признавать других членов общества. Что ограничивает его свободу.
Это формирует изначальное противоречие, из которого затем, путем последовательных трансформаций и образуется нация.

* * *

Если наша гипотеза верна, то общество представляет собой динамическую неравновесную систему. Динамическую и неравновесную систему именно потому, что два основных параметра, которые мы закладываем, самосохранение и самовоспроизводство, находятся между собой в сложном (по сути — хаотическом) взаимодействии, из которого могут возникнуть лишь несколько относительно стабильных состояний.
Обыкновенно вектор развития подобной системы направлен к подавлению самовоспроизводства при резком повышении роли самосохранения. Иначе говоря, общество в свободном состоянии начинает индивидуализовываться, проходя процесс от интересов рода, человечества как сообщества, к примату интересов отдельного индивида. Далее, как мы уже видели на примере Древнего Рима, общество начинает гибнуть, ибо механизмы самовоспроизводства при высоком уровне развития общества прекращают работать.
Так это было в античности, так это и в современном развитом мире. Кстати, этим же объясняется модель «понижения уровня пассионарности» в Льва Гумилева, равно как и предшествующая ей модель ибн Хальдуна. Варвары с подавленным самосохранением, но работающим механизмом самовоспроизводства сходят с гор в долину, где в городе «разнеживаются». То есть попросту резко повышают уровень личного самосохранения. Результат — они становятся слабыми, побеждаемыми следующими варварами и так без конца. Если мы взглянем на нынешних чеченцев, мы увидим, что механизм работает. Мы лишь переформулировали его на современном языке.
Однако как описанные нами механизмы работают по отношении к нации?
Если оставить общество в «изначальном состоянии», то с учетом введенных нами двух параметров — самосохранения и самовоспроизводство оно неизбежно может достигнуть как минимум двух стабильных (на длительную перспективу) состояний.
Первое — это подчинение интересов самосохранения интересам самовоспроизоводства. Иначе говоря, подчинение личной свободы с помощью равенства. Равны все, как мы уже говорили выше, по отношению к суверену, каковой может убить любого. Относительно него все равны. Но относительно друг друга все свободны.
Возникает иерархия.
Ошибку здесь совершит тот, кто скажет, что эта иерархия вызвана экономическими причинами. Подобная иерархия существует и у обезьян, как показывают исследования этологов. В её основе — далеко не только «пищевая пирамида». Ранговое распределение самцов на альф, бет и омег присуще не только людям.
Конечно, иерархия свойственна относительно примитивным обществам, просто потому, что меньший уровень развития экономики дает нам и меньшие возможности для свободы индивидов и невозможность для них выжить вне сплоченного общественного организма. Но уже на примитивном этапе возможно образование первых «наций», таких, как спартанская, в которых если и есть «экономика», то не капиталистическая и не торговая и если есть рынок, то административный. Последний же не может взяться из развития «производственных сил и производственных отношений», но сам возникает из изменения соотношения между упомянутыми нами базовыми параметрами — самовоспроизводством и самосохранением.
Другой вариант устойчивого состояния двух вышеприведенных параметров — это ограничение равенства с помощью свободы.
У нас получается вполне марксистская по внешнему виду формула — свобода ограничивается равенством, а затем равенство ограничивается свободой, но уже на новом уровне: свобода-равенство-свобода’(штрих).
Это новое соотношение, существующее поверх упомянутой выше иерархии и есть нация. То есть если начальное соотношение таково, что самосохранение ограничивается с помощью самовоспроизводства, то затем общество в целом формирует функцию самосохранения как такового. Возникает самосохранение-штрих, то есть самосохранение общества как единого целого.
Нация и есть самосохранение-штрих, самосохранение общества. Но — общества, в обязательном порядке уже прошедшего этап иерархии, на котором самосохранение ограничивалось с помощью самовоспроизводства.

[Гость]

многа буков однозначно, посмотрел в конце итог всего текста: мутно все, какой-то "сон про не сон и про не сон сон"...

[Дядь Серёжа]

[Avenger]

[Uncle Floyd]

[Дядь Серёжа]

[Avenger]

Хотел напесать в личку, но не нашол где это. Простите мну юзеры!!!

===
текст подсказал ДС

[Сомалийские пираты]

Кажется, единственная национальная идея, от которой дружно прётся большинство российского населения, независимо от слоя/класса - это чморить инородцев.
"Чурок", "каклов", "хачиков", "пендосовцев", "жидов", да и всех, кто под руку подвернётся.
(Вот интересно - всегда придумывается презрительная кличка той нации, которую хотят опустить). Количество расизма и национализма в нашей стране как-то чрезмерно. При том что вроде как ВВП "крепким кулаком" доказал всему миру, что "Россия - это сила". Видать сами россияне внутренне в это не очень верят, раз приходится так усиленно самоутверждаться за чужой счет.

[caro]

[Шуб-нигурат]

[Сомалийские пираты]

[Шуб-нигурат]

Расскажи это шотландцам

[Сомалийские пираты]

[Шуб-нигурат]

Они ненавидят даже других шотландцев

Кстати цивилизованные англичане тоже не отстают.
Конечно не много не в тему, но все таки интересно:

Капитаны посовещались и решили, что убивать ирландцев - дело совершенно безнадежное. Их надо или всей страной разом - или оставлять в покое, а так - это только мстителей плодить.

А вот объяснить Его Святейшеству папе и Его Католическому Величеству, что посторонние с этих берегов живыми не возвращаются, как раз может быть полезно. Поэтому ирландских пленных - кого еще не убили, - к большому их удивлению, выставляют вон, а испанцев и итальянцев - тоже несколько обалдевших от такого оборота событий - строить в группы по десять.

Но все-таки 600 человек - проблема с логистикой. И какой-то сержант потолковее предлагает просто связать их попарно - и в море, благо обрыв рядом. Быстро - и никакой потом возни. На что капитан постарше ответил, что если бы дело было зимой, то об этом можно было бы подумать, но тонуть летом даже в этих широтах - дело долгое и неприятное. "И гарантии, что все утонут, - сказал капитан, демонстрируя шрамы на запястьях - памятку о незапланированном купании в хаарлемском озере, - у нас нет. А нужно, чтобы не ушел никто. Так что давайте уж руками. Поставьте дополнительных людей точить лезвия - и дело пойдет быстро".

И действительно. Управились за каких-то два часа. И колонну Грея на марше догнали. Тот сначала был очень зол - из-за выкупа, но потом решил, что такой психологический эффект за деньги не купишь, и отметил обоих в реляции. Эдмунда Спенсера и Уолтера Рэли.

http://www.wirade.ru/babylon/babylon_night_school.html

Очень смешно

[Гаго]

Ник, я, конечно, человек весьма аполитичный, и могу ошибатся, но как мне кажется, "национальная идея" в любом случае случае строится на идее превосходства ондой нации над другой.
Другое дело, что это может быть в мягкой или жесткой форме.
Ведь по сути, чему служит национальная идея? Она служит укреплению коллективного Мы. А для этого в любом случае нужны Они, те, кому эти Мы должны быть противопоставлены, нужен контраст.
Чтобы возникал двигатель прогресса в современном мире - соревновательный дух, нужен конкурент.
А еще лучше - прямой враг, тогда энтузиазму значительно больше, задействуются гораздо более сильные эмоции.
Ведь для чего раньше ( и сейчас, те же США ) люди постоянно пытались замутить "маленькую, но победоносную" войну? Именно ради укрепления общности Мы.
За всю историю человечества не существовало ни одной нацидеи вне такого контекста.
Просто в разной форме - мягкая "Догнать и перегнать кого либо", жесткая - "В газенваген все ущербные расы, ради процветания нашей".

[pavlin]

[Шуб-нигурат]

Нет Паша, не много не так.
1. Бей либерастов.
2. Лечи их карательной психиатрией

[pavlin]

[Сомалийские пираты]

Во время кризиса основная национальная идея рождается сама собой - а как выживать будем?
Является ли она сплачивающей или разобщающей - наблюдаем в теме, выделенной вон туда http://hchp.ru/phorum/viewtopic.php?t=18416&postdays=0&postorder=asc&start=0

[Дядь Серёжа]

[Сомалийские пираты]