Московское время -
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ленинъ старый пират
Зарегистрирован: 09.04.2006 Сообщения: 2543
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 9:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
Не понимаю за что Путин так не любит армию... Я чуть под стол не свалился вчера, когда Сердюков с гордостью в интерьвью заявил, что у него два высших, экономическое и юридическое, а главное целых два года офицерских курсов! Имхо с таким же успехом Ксения Собчак может тренировать Николая Валуева... |
|
Вернуться к началу |
|
|
pavlin Заводной Птиц
Зарегистрирован: 14.01.2006 Сообщения: 10243 Откуда: из шоу-бизьнисса
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 10:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ленинъ писал(а): | Не понимаю за что Путин так не любит армию... Я чуть под стол не свалился вчера, когда Сердюков с гордостью в интерьвью заявил, что у него два высших, экономическое и юридическое, а главное целых два года офицерских курсов! Имхо с таким же успехом Ксения Собчак может тренировать Николая Валуева... |
Министр обороны не армией командовать должен, а управлять ею как организацией... _________________ VOX PAVONINIUS - VOX DEUS
ЖИЗНЬ - ДУПЛО, И ВСЕ МЫ ДЯТЛЫ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ul
Зарегистрирован: 04.10.2005 Сообщения: 1871
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 10:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
pavlin писал(а): |
Министр обороны не армией командовать должен, а управлять ею как организацией... |
АО "Мебель-Маркет" _________________
глаза в пакете остаются.
и конечно же детская одежда http://nearmag.ucoz.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
pavlin Заводной Птиц
Зарегистрирован: 14.01.2006 Сообщения: 10243 Откуда: из шоу-бизьнисса
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 10:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ul писал(а): | АО "Мебель-Маркет" |
Современный топ-менеджер должен в идеале уметь управлять всем: и оборонкой, и продажами мебели, и производством унитазов.
А министр суть топ-менеджер. Помимо этого напомню, что Сердюков был главой налогового ведомства. _________________ VOX PAVONINIUS - VOX DEUS
ЖИЗНЬ - ДУПЛО, И ВСЕ МЫ ДЯТЛЫ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость Гость
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 11:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
Паш, ну как человек не "нюхавший портянок" может управлять армией? он даже с бытом обычного солдата не знаком |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ul
Зарегистрирован: 04.10.2005 Сообщения: 1871
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 11:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
Конь-огонь писал(а): | Паш, ну как человек не "нюхавший портянок" может управлять армией? он даже с бытом обычного солдата не знаком |
Тём из биографии С 1984 по 1985гг. - служба в Советской Армии. _________________
глаза в пакете остаются.
и конечно же детская одежда http://nearmag.ucoz.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
pavlin Заводной Птиц
Зарегистрирован: 14.01.2006 Сообщения: 10243 Откуда: из шоу-бизьнисса
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 12:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Конь-огонь писал(а): | Паш, ну как человек не "нюхавший портянок" может управлять армией? он даже с бытом обычного солдата не знаком |
Съездит - познакомится. И ему, кстати, не портянки надо нюхать, а заниматься глобальными проектами. Портянки на местах должны нюхать. _________________ VOX PAVONINIUS - VOX DEUS
ЖИЗНЬ - ДУПЛО, И ВСЕ МЫ ДЯТЛЫ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ленинъ старый пират
Зарегистрирован: 09.04.2006 Сообщения: 2543
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 1:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
pavlin писал(а): | А министр суть топ-менеджер. |
Топ-менеджер Вооруженных сил Российской Федерации... Звучит гордо...
А как же знание, например, тактики и стратегии, да в конце концов, психологии и традиций личного состава? Сомневаюсь, что он, вообще, помнит военный устав... Но если воспринимать армию, как источник извлечения прибыли, а не гарант безопасности страны, то лучшего министра, конечно, не найти... |
|
Вернуться к началу |
|
|
pavlin Заводной Птиц
Зарегистрирован: 14.01.2006 Сообщения: 10243 Откуда: из шоу-бизьнисса
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 2:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ленинъ писал(а): | pavlin писал(а): | А министр суть топ-менеджер. |
Топ-менеджер Вооруженных сил Российской Федерации... Звучит гордо...
А как же знание, например, тактики и стратегии, да в конце концов, психологии и традиций личного состава? Сомневаюсь, что он, вообще, помнит военный устав... Но если воспринимать армию, как источник извлечения прибыли, а не гарант безопасности страны, то лучшего министра, конечно, не найти... |
Министру тактика и стратегия не нужна, ему армиями не командовать, психологию не он должен знать, а товарищ прапор. Армия - это не источник извлечения прибыли, но одна из крупнейших структур в государственной организации, в которую деньги надо вкладывать и умело ими управлять. А генералы бабками управлять не умеют.
ЗЫ: Во многих странах, в т.ч., например, в США, во Франции министры обороны не являются кадровыми военными.
Надо уметь отличать разницу между командованием войсками и управлением ведомством. _________________ VOX PAVONINIUS - VOX DEUS
ЖИЗНЬ - ДУПЛО, И ВСЕ МЫ ДЯТЛЫ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ленинъ старый пират
Зарегистрирован: 09.04.2006 Сообщения: 2543
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 2:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
pavlin писал(а): | Надо уметь отличать разницу между командованием войсками и управлением ведомством. | Надо в первую очередь уметь отличать китель и пиджак... И не надо сравнивать нашу армию с Американской и тем более Французской... И уж точно не надо думать, что армия не воспитала достойных экономистов и юристов, которые получили соответствующее военное образование... Что бы грамотно управлять структурой, нужно досконально знать её изнутри и владеть спецификой... А если тебя послушать, то и директор успешного мясокомбината справится...
Последний раз редактировалось: Ленинъ (Пт Фев 16, 2007 2:51 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
pavlin Заводной Птиц
Зарегистрирован: 14.01.2006 Сообщения: 10243 Откуда: из шоу-бизьнисса
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 2:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ленинъ писал(а): | А если тебя послушать, то и директор успешного мясокомбината справится... |
Да. Хороший управленец должен уметь управлять всем. Точно так же как повар в ресторане должен уметь готовить не только булочки.
ЗЫ: Если министра назначать по умению отличать китель от пиджака, то можно и идиотичного Пашу Мерседеса вернуть... _________________ VOX PAVONINIUS - VOX DEUS
ЖИЗНЬ - ДУПЛО, И ВСЕ МЫ ДЯТЛЫ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ленинъ старый пират
Зарегистрирован: 09.04.2006 Сообщения: 2543
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 3:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
pavlin писал(а): | Хороший управленец должен уметь управлять всем | Хороший управленец должен быть хорошим специалистом... Нет такой специальности - министр... В данном случае специальность - военнослужащий, а министерская должность, это высшая ступень в карьерной лестнице, логическое завершение достойной службы Родине в Вооруженных Силах...
ЗЫ Есть ещё и моральная сторона вопроса... Ты, павлин, юрист и любишь свою работу, учишься в аспирантуре, присутствуют амбиции и стремления... Представь себе ситуацию, вкалываешь ты всю жизнь на своем поприще, а начальник твоей компании, на должность к которой ты стремишься, ставит своего соседа, молодого представительного и смазливого актера, с большей харизмой, который после театрального, за пару лет закончил юридический, со словами "ну кодексы он подучит, а в остальном Павел вы ему помогите"... |
|
Вернуться к началу |
|
|
pavlin Заводной Птиц
Зарегистрирован: 14.01.2006 Сообщения: 10243 Откуда: из шоу-бизьнисса
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 3:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ленинъ писал(а): | ЗЫ Есть ещё и моральная сторона вопроса... Ты, павлин, юрист и любишь свою работу, учишься в аспирантуре, присутствуют амбиции и стремления... Представь себе ситуацию, вкалываешь ты всю жизнь на своем поприще, а начальник твоей компании, на должность к которой ты стремишься, ставит своего соседа, молодого представительного и смазливого актера, с большей харизмой, который после театрального, за пару лет закончил юридический, со словами "ну кодексы он подучит, а в остальном Павел вы ему помогите"... |
В политике абсолютно другая ситуация. Кто там всю жизнь на своём поприще вкалывает? Все крупные назначения несут в первую очередь политический характер... Кого это, мне интересно, Сердюков подвинул? Кроме этого, рокировки между ведомствами очень часты... так что это вполне нормально
Цитата: | Ты, павлин, юрист |
Павлина, пожалуйста, с большой буквы, жирненько синеньким _________________ VOX PAVONINIUS - VOX DEUS
ЖИЗНЬ - ДУПЛО, И ВСЕ МЫ ДЯТЛЫ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ленинъ старый пират
Зарегистрирован: 09.04.2006 Сообщения: 2543
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 3:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Честно говоря, Павлин , я смутно себе представляю результат рокировки министров сельского хозяйства и культуры... |
|
Вернуться к началу |
|
|
pavlin Заводной Птиц
Зарегистрирован: 14.01.2006 Сообщения: 10243 Откуда: из шоу-бизьнисса
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 4:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ленинъ писал(а): | Честно говоря, Павлин , я смутно себе представляю результат рокировки министров сельского хозяйства и культуры... |
а я вполне представляю себе результат рокировки главы налогового ведомства и министра обороны. Тем более, что предыдущий у нас, собственно говоря, тоже гражданский был. _________________ VOX PAVONINIUS - VOX DEUS
ЖИЗНЬ - ДУПЛО, И ВСЕ МЫ ДЯТЛЫ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Satinka
Зарегистрирован: 04.09.2005 Сообщения: 10722
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 5:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Так было забавно слушать, когда г-н Сердюков говорил об этих своих 2х годах в армии перед 2-мя десятками генералов (в званиях не сильна, погонов не видно было, но вряд ли там офицеры сидеть будут...)
С другой стороны... Грачев - человек из военных. Танками на Грозный идти - его воля. Как министр, по-моему - бездарный. _________________ Как вы знаете, несколько недель назад при нашей первой встрече мы, видимо, оба встали
не с той ноги, когда я назвал вас идиотом. Я просто хочу сказать, что был неправ, озвучив это. (с) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость Гость
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 5:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Satine писал(а): | Так было забавно слушать, когда г-н Сердюков говорил об этих своих 2х годах в армии перед 2-мя десятками генералов (в званиях не сильна, погонов не видно было, но вряд ли там офицеры сидеть будут...) |
генералы - это и есть офицеры, салага. Высший офицерский состав. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Satinka
Зарегистрирован: 04.09.2005 Сообщения: 10722
|
Добавлено: Пт Фев 16, 2007 5:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Простите. Буду штудировать военное дело с этих пор. _________________ Как вы знаете, несколько недель назад при нашей первой встрече мы, видимо, оба встали
не с той ноги, когда я назвал вас идиотом. Я просто хочу сказать, что был неправ, озвучив это. (с) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инквiзиторъ Долгожитель
Зарегистрирован: 13.04.2006 Сообщения: 978 Откуда: из ПТУ №88
|
Добавлено: Сб Фев 17, 2007 2:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
pavlin писал(а): | а я вполне представляю себе результат рокировки главы налогового ведомства и министра обороны. Тем более, что предыдущий у нас, собственно говоря, тоже гражданский был. |
"Гражданский" бывший коллега ВВП. _________________ Нечисть надо выводить, изводить, изничтожать, иначе она сожрёт и изгадит всё! Нет тут никакого греха! Нечисть - она везде нечисть!"
(Юрий Петухов "Звездная месть") |
|
Вернуться к началу |
|
|
pavlin Заводной Птиц
Зарегистрирован: 14.01.2006 Сообщения: 10243 Откуда: из шоу-бизьнисса
|
Добавлено: Сб Фев 17, 2007 4:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Инквiзиторъ писал(а): |
"Гражданский" бывший коллега ВВП. |
И что? А Сердюков бывший глава налогового ведомства... _________________ VOX PAVONINIUS - VOX DEUS
ЖИЗНЬ - ДУПЛО, И ВСЕ МЫ ДЯТЛЫ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Christina Death
Зарегистрирован: 11.12.2005 Сообщения: 2319
|
Добавлено: Сб Фев 17, 2007 4:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Для павлина наверное самый идеальный вариант - чтобы министр обороны был голубой и негр |
|
Вернуться к началу |
|
|
Christina Death
Зарегистрирован: 11.12.2005 Сообщения: 2319
|
Добавлено: Сб Фев 17, 2007 7:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
а еще лучше трансвестит! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость Гость
|
Добавлено: Сб Фев 17, 2007 10:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
а для трипашесть, штоп из израиля чтоли тогда???
Цитата: | Паш, ну как человек не "нюхавший портянок" может управлять армией? он даже с бытом обычного солдата не знаком |
Артем, даже если убрать эти недостатки, то не факт, что управление будет не бездарным. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Оксиген Мега-Звезда
Зарегистрирован: 21.11.2005 Сообщения: 451 Откуда: Ногинск
|
Добавлено: Сб Фев 17, 2007 10:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ребята, а вы в армии служили? Если нет, то как можно рассуждать о том, к чему сам имеешь посредственное отношение. Гражданский он или военный, лишь бы армию поднимал и подчиненных не обижал на всех уровнях армейской карьерной лестницы. _________________ У Вас есть только два варианта ответа: да или нет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость Гость
|
Добавлено: Сб Фев 17, 2007 11:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Ребята, а вы в армии служили? |
да неее, мы толька на медосмотры в военкомат ходили...
не имеет значение, служили или нет, любой может высказывать свое мнение...
Служить видимо надо только для того, чтобы потом можно было сказать
Цитата: | Гражданский он или военный, лишь бы армию поднимал и подчиненных не обижал на всех уровнях армейской карьерной лестницы.
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Christina Death
Зарегистрирован: 11.12.2005 Сообщения: 2319
|
Добавлено: Сб Фев 17, 2007 11:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Morgoth писал(а): | а для трипашесть, штоп из израиля чтоли тогда??? |
почему для меня из израиля? не вижу смысл, я антисимит. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Оксиген Мега-Звезда
Зарегистрирован: 21.11.2005 Сообщения: 451 Откуда: Ногинск
|
Добавлено: Вс Фев 18, 2007 9:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
Morgoth писал(а): | Цитата: | Ребята, а вы в армии служили? |
да неее, мы толька на медосмотры в военкомат ходили...
не имеет значение, служили или нет, любой может высказывать свое мнение...
Служить видимо надо только для того, чтобы потом можно было сказать
Цитата: | Гражданский он или военный, лишь бы армию поднимал и подчиненных не обижал на всех уровнях армейской карьерной лестницы.
|
|
Служить нужно, чтобы потом не стыдно было. Мда...Когда отцы наши были молодыми откос от армии считался довольно постыдным делом и означал, что молчел болен неизлечимой болезнью. Девочки таких ребят сторонкой обходили как правило. И еще раз вопрос, как можно высказать свое мнение не зная самому суть вопроса изнутри. _________________ У Вас есть только два варианта ответа: да или нет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость Гость
|
Добавлено: Вс Фев 18, 2007 10:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Служить нужно, чтобы потом не стыдно было. Мда...Когда отцы наши были молодыми откос от армии считался довольно постыдным делом и означал, что молчел болен неизлечимой болезнью. Девочки таких ребят сторонкой обходили как правило. |
ууу, куда вас понесло, недавно чтоль из армии??? Традиции имеют свойство меняццо...
Цитата: | И еще раз вопрос, как можно высказать свое мнение не зная самому суть вопроса изнутри. |
и еще раз ответ: прохождение всех ступеней от запаха до дембеля,
не означает, что ты знаток проблем армии изнутри... Служба в отдельно взятой части не принесет экспириенса в проблемах армии, за исключением, разве что, дедовщины. Да и не такая уж это проблема... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Style Админчег
Зарегистрирован: 30.07.2003 Сообщения: 4251 Откуда: все эти тролли?
|
Добавлено: Вс Фев 18, 2007 2:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Имхо я поддерживаю Путина... Раз среди военных осталось мало достойных должности министра людей... надо назначать гражданскога.
А в современной армии, вообще осталось мало людей достойных вообще там служить и тем более командовать...
З.Ы. Чтобы не было вопросов. В армии служЫл... ДМБ 2002 _________________ Масло масляное! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость Гость
|
Добавлено: Вс Фев 18, 2007 4:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | В армии служЫл... ДМБ 2002 |
ф питерки... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Uncle Floyd суп с котом
Зарегистрирован: 13.08.2005 Сообщения: 8195
|
Добавлено: Вс Фев 18, 2007 8:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ленинъ писал(а): | И не надо сравнивать нашу армию с Американской и тем более Французской... |
Ага, вот уж точно... Куда нашей нищей обосранной рамии до уровня армии США |
|
Вернуться к началу |
|
|
Uncle Floyd суп с котом
Зарегистрирован: 13.08.2005 Сообщения: 8195
|
Добавлено: Вс Фев 18, 2007 8:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
666 писал(а): | я антисимит. |
Песадь научизь, антисимит
С уваженейем, антеэдеот |
|
Вернуться к началу |
|
|
Шурик и Юлик Жилец Форума
Зарегистрирован: 20.10.2006 Сообщения: 120 Откуда: Электросталь
|
Добавлено: Пн Фев 19, 2007 9:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Morgoth писал(а): | Традиции имеют свойство меняццо... |
Да это не традиции, это положение армии в обществе поменялось..
Когда лейтенант получал 400 р против 120 инженерских и имел боевое оружие на руках ПОСТОЯННО я думаю на него не смотрели сверху вниз.И действительно мечта 90% девушек в 50-70 -х была " выйти замуж за капитана"
А по поводу МО - все равно спецефические военные вопросы разруливает Генштаб. МО представляет свое министерство в Правительстве. Человеку с сугубо военным образованием очень трудно вникнуть в экономику и не наломать дров в большой политике.Особенно тем кто прошёл от "взвода до армии"- казарма по молодости немного вышибает мозг. |
|
Вернуться к началу |
|
|
RaPet Долгожитель
Зарегистрирован: 01.02.2007 Сообщения: 980 Откуда: РФ
|
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 9:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
Шурик и Юлик писал(а): | [Человеку с сугубо военным образованием очень трудно вникнуть в экономику и не наломать дров в большой политике.Особенно тем кто прошёл от "взвода до армии"- казарма по молодости немного вышибает мозг. |
А вот тут вы не правы, даже старики военные пенсионеры прекрасно разбираются в своих пенсионных делах, лохануть их с их льготами или ещё с какими делами у служек соцконтор, ЖЭУ-РЭУ, как правило, не проходит. Военные, как правило, ясно мыслят и ясно излагают не зависимо от возраста. Я о военных - профессионалах.
А назначая МО гражданским лицом, да ещё экономистом, преследуется, на мой взгляд, как минимум 2 цели: имеется хорошо управляемый МО, от которого в плане лояльности никаких неприятностей ждать не придётся, ибо в самой армии ему опереться не на кого, и вторая цель - товарищ хорошо разберется в финансовых потоках. _________________ Я же сказал"ваше новое", но это не означает, что оно вообще абсолютно новое.
Оно вполне может быть чьим-то старым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
MDA Звезда
Зарегистрирован: 16.01.2005 Сообщения: 214 Откуда: Pervomayskaya Street
|
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 12:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Если не можешь изменить ситуацию, измени отношение к ней.
Военных и так уже было достаточно, ничего координального они не изменили, только больше запустили "болезнь". Надо поставить нового человека, возможно даже не из этой сферы, в силу того что он не оброс обязательствами в этой области.
Любой генерал, даже пускай он хоть семь пядей во лбу, все равно когда-то был летенантом, и кто-то ему помогал стать тем кем он сейчас есть. И те люди которые ему помогали за частую давлеют над ним.
Тоже касается нашего спорта, не поверю что у нас нет талантливых тренеров, за чем же брать тога иноземцем. Не потому, что у них опыта больше, а потому что "подвязок" меньше. По этому и решения (мое субьективное мнение) адекватнее _________________ O deus me julgará só |
|
Вернуться к началу |
|
|
Шурик и Юлик Жилец Форума
Зарегистрирован: 20.10.2006 Сообщения: 120 Откуда: Электросталь
|
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 6:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
RaPet писал(а): | прекрасно разбираются в своих пенсионных делах, лохануть их с их льготами или ещё с какими делами у служек соцконтор, ЖЭУ-РЭУ, как правило, не проходит. Военные, как правило, ясно мыслят и ясно излагают не зависимо от возраста. Я о военных - профессионалах. |
В том то и дело , что в СВОИХ льготах.. К сожалению у 90% отечественных генералов мозги заточены на извлечение только личной выгоды из бюджетных средств . Знаю не по наслышке... Одного такого еле сковырнули- так он, я так думаю на ближайших выборах либо депутатом, либо мэром какого- нибудь города областного будет- а за ним один криминал- своих мозгов нет... |
|
Вернуться к началу |
|
|
RaPet Долгожитель
Зарегистрирован: 01.02.2007 Сообщения: 980 Откуда: РФ
|
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 11:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Шурик и Юлик
К сожалению у 90% отечественных генералов мозги заточены на извлечение только личной выгоды из бюджетных средств . [/quote]
Да разве только у генералов, а у гражданских нет??? _________________ Я же сказал"ваше новое", но это не означает, что оно вообще абсолютно новое.
Оно вполне может быть чьим-то старым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|